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細田守監督&川村元気プロデューサーが語る“映画”

2012.08.20 開催 映画監督の根っこ~映画『おおかみこどもの雨と雪』を撮って~
ゲスト 細田 守さん・聞き手:川村元気さん

シナリオ・センターでは、ライター志望の皆さんの“引き出し=ミソ帳”を増やすために、様々なジャンルの達人から“その達人たる根っこ=基本”をお聞きする公開講座「ミソ帳倶楽部 達人の根っこ」を実施しています。そのダイジェスト版を『月刊シナリオ教室』よりご紹介。
今回のゲストは、『時をかける少女』『サマーウォーズ』などのアニメ監督・細田守監督においでいただき、映画『おおかみこどもの雨と雪』についてお話しいただきました。聞き手は、同作品のプロデュースを手掛けた東宝の川村元気プロデューサー。ライターに役立つ発想や企画・ストーリーテリングの技術などのお話を、うまく監督から引き出してくださいました。ダイジェスト版でご紹介。

子育てものをやろう

〇川村:ここにいる皆さんは、まずオリジナルの作品を書いて、賞を獲ってデビューし、そのうち原作ものを担当することもあるでしょうが、最初のキッカケはオリジナル、ということになる。オリジナルが書けなければ、原作ものも手掛けられないということです。

細田監督は、『時をかける少女』で原作もの、『サマーウォーズ』でモチーフの組み合わせ手法、そして本作で完全オリジナルものを作られました。今回は何をシッポに、オリジナル作品のスケッチを始められたんですか?

〇細田:前作の『サマーウォーズ』って、結構複雑な話だったんです。登場人物が多くて、世界も2つあって……。そういう作品をやり終えて、今度はシンプルで力強い話を作るべきじゃないかと、漠然と思ったんです。それが一番最初のキッカケだったんじゃないかな。

ただ、「シンプルで力強い」って、一体何なんだろう、自分でもわからなかった。その疑問に自分で答えなきゃいけない。口では簡単に言えるけれど、それを具体化していくことはむずかしい。

「登場人物を少なくしたい」というのは、『サマーウォーズ』の反動で思いました。面白さてんこ盛りというのではなく、映画の面白さを、別の形でちゃんと出したいというのが始まりでしたね。

〇川村:発想の仕方には色んなタイプがあります。こういうキャラクター、テーマ、ストーリーでやりたいとか、こういうノンフィクションや実体験があるとか、様々な取っ掛かりがあると思いますが、監督の場合は?

〇細田:ちょうど3年前の今くらいの時期、郷里である富山の叔父さんちに行き、入道雲を見ながらボケーッと過ごしていたんです。

夏ですからNHKで終戦特集とかやっていた。その年に母と祖母が続いて亡くなったということもあり、自分の祖父母が戦後どうやって子供を育ててきたのかということを考え始めたんです。

祖父が戦地から戻るまでの4年間、女手一つで子供を育てていたとか、農家じゃなかったから、食べ物の調達には苦労したとか、叔父からそういう話を聞いているうち、我が家の三代記のようなことを思い浮かべました。

でも夏が終わったら、戦争ムードはすっかり遠ざかってしまったんだけどね(笑)。

結局、子育てものをやろうと思った時に、おおかみおとこと組み合わせたら面白くなるんじゃないかと思いついた……というのが、その後の顛末です。女性観というか、どうやって主人公の人物を作ろうかという時に、このときの叔父さんの話が残ってる感じですね……。

〇川村:子育てもの、親子ものと考えると、メジャーなジャンルですが、「おおかみおとこの子どもを育てる」というアイデアを入れたのは、アニメーション的な発想ですよね。

〇細田:そうですね。どうやって子育ての面白さを伝えていくか、色々方法はあると思うけれども、おおかみおとこの子どもを……というのは確かにアニメ的な切り口かもしれない。

私はアニメ監督ですから、当時自分が置かれていた状況から、内的必然として出てきたものかもしれない。アニメ的に面白くするためにどうすればいいのか考えた結果が、おおかみおとこだったのかもしれないですね。

〇川村:アイデアを紙(文章)に落とし込む作業というのは、どのタイミングで行うんですか?

〇細田:プロデューサー陣と延々雑談をしながら話を膨らませてはいたけど、ずっと企画書にはしてなかった。自分の作業の中で、おおかみこどもというアイデアを思い付いた時に、ようやく紙に書いた。

その代わりといってはなんだけど、書き始めたら、A4で7ページくらいのプロットなんだけど、わずか1時間半くらいで書けちゃったんですよね。

〇川村:僕もそのプロットを読ませていただいたけれど、この映画のストーリー、そのままでしたね、原形というか……。

〇細田:おおかみこどもというモチーフを使うにしても、色んなやり方がありますよね。すぐに思いつく展開としては、例えば全然関係ない女子大生がおおかみこどもを預かって育てる、というような疑似家族もの。コメディ的な雰囲気も出せそうだし、泣ける要素もありそう。

企画としては、疑似家族は便利じゃないですか。だけど、僕は嫌だったんです。一応やろうと検討してみたけど、うまくいかなかった。

本当の家族ものをやらなきゃダメだなと、その時思ったんです。自分の必然性みたいなものかもしれない。自分を誤魔化さずに実子として描くことを決めたら、あまりプロっぽくなくなってもいいやと、腹を括りました。

〇川村:1時間半でプロットが書けたらいいなと、ここにいる皆さんは思っているでしょうね。

〇細田:いやいや、そのプロットを書くために、9カ月くらいかかっているわけですから(笑)。

※You Tube 日テレ公式チャンネル
映画「おおかみこどもの雨と雪」予告1

ゴールは子どもが自立する時

〇川村:シナハンはしているんですか?

〇細田:してないです。7ページのプロットの後、22~23ページくらいのロングプロットを書いたんですが、そこまでは全然取材しなかったかな。

〇川村:シナリオ作法とは逆ですね(笑)。取材によって想像しにくくなって、理想を描けなくなってしまう部分もあるんでしょうか。

〇細田:そうですね。細々としたディテールは取材によって発見することは多いけれど、プロットの大筋は取材からは生まれないんじゃないかという気がする。何か作ろうと思って取材に行って、そこで閃きを得ましたなんて、都合よくいくはずがない。

どっちかというと、日常の、例えばさっき言った叔父さんと飲んでいる時に出たような話の蓄積が、ある時ひとつに結びついたりするんじゃないかな。

〇川村:オリジナルストーリーというのは、思いつきの面白さで書き始めるのは簡単でも、真ん中くらいで筆が止まり、きちんと終わらせるのはむずかしいと思うんです。本作はラスト10分くらいの帰結点がすごく素敵なんですが、これはいつ頃思いついたんですか?

〇細田:この話は、初めから帰結点が見えていました。

〇川村:それは勝ちパターンです!(笑)。

〇細田:母親が主人公ですから。「母親」の定義とは、子どもが自立するまでだろうと。つまりゴールは子どもが自立する時だと。

最初にプロットを書いた時に、そこまで考えていました。それがドラマチックかどうかはあまり関係ない。問題はそれを何年間の設定にするかとか、2時間の映画のフォーマットの中で表現できるのかとか、そういうところでした。

〇川村:こういう映画で、普通、一番感動するところは、親子の別れのシーンだと思うんです。でも、そこが感動の本質の場面じゃない。普通のやり方なら、音楽とか回想でピークを作るとこを、それをしないところが、潔いと思いましたね。

〇細田:そこで泣かせる演出をしたら、「お母さんは悲しい」ということになってしまうでしょう。子どもの自立を当然のこととして描くということは決めていました。それに、これは「感動系で行きましょう」って考えた話ではないから。ウケようと狙っていたら、こういう作り方はしないよね(笑)。

〇川村:それがウケているのがすごい。そこまで振り切れた瞬間って、あったんですか?

〇細田:私は東映時代にエンタテイメントの枠の中でしっかり子どもを喜ばせる、ということを学びました。『サマーウォーズ』なんかは、しっかりお客さんを楽しませようと思って、カタルシスのポイントを明快に作って、感動させるための計算をして、演出しました。

『おおかみこども』は、そういうエンタテイメントの作法に則って作ったわけではない。それとは違うことにチャレンジしたかった。別のロジックで作ったんです。それでもヒットしているんですから、わかりませんよね。

〇川村:お客さんにわかってもらえないかもしれないという恐怖はありませんでしたか?

〇細田:それはなかったかな。「こんな映画を作る人は他に絶対にいないだろう」と思って、それだけで面白いんじゃないかと。よくあるモチーフを使って、その並べ方で面白く見せるというのがエンタテイメントですよね。それに対して、本作は根本的に「こんな話、他にないでしょ」っていうのがあったので。

〇川村:オリジナルで勝負する以上、オリジナリティがなければ埋もれてしまう。

〇細田:変わっている映画を、変わっている面白さで観てもらえるかどうか、それは公開してみないとわからなかった。

人物の名前が作者を助けてくれる

〇川村:作中でおおかみおとこの名前は出てこなかった。名前のない登場人物は、メインキャラクターとしては珍しいかもしれません。

〇細田:僕らは「彼」と呼んでいました。プロットでは確か「おおかみおとこ」か「彼」と書いていたかな。普通は「狼男」または「オオカミ男」と書くでしょう。そうすると、僕らのイメージとしては、満月の夜にガオーといって出てくるモンスターが思い浮かぶじゃないですか。

最初のプロットに「好きになった人がおおかみおとこでした」というキャッチコピーを書いたんだけれど、その時にPCで「おおかみおとこ」と打って変換したつもりが、ひらがなのままだった。

ひらがなだと、さっきのいわゆる狼男のワイルドなイメージではなかったんだよね。可愛くて、優しく、体臭のない感じ(笑)。柔らかくて、何だか絵本に出てきそうだなと。そこから広がる世界観で想像していきました。

だから、その後名前を決める段になって、「おおかみおとこ」を超える別の名前が思いつかなかったんです。「彼」しかないわけ。これ、他のところではもっともらしい理屈をつけて話したりしているんだけど、今日は本当のことを言いました(笑)。

でも、名前ってすごく大事ですよ。今回の登場人物の「雨」とか「雪」も最初からつけていました。

〇川村:カタカナとか漢字でイメージが変わってしまうというのは、日本語ならではですね。

〇細田:疑似家族ものであれば、「オオカミ男」でよかったかもしれない。コメディみたいな感じでね。「雨」だって、こういう名前でなければ最後にああいう行動に出ていなかったかもしれない。プロットの展開に、人物の名前はすごく影響するよね。

〇川村:小説家や漫画家の方々も名前に影響されるという話をよくされます。

〇細田:プロットにピッタリな名前って、最初の段階で思いついておくしかない。名前が発するイメージが、作者の発想を助けてくれるってことはあると思います。

〇川村:おおかみおとこは、結構あっさり死んでしまいますよね。

〇細田:前提だったんです。彼が死ぬところから主人公・花の物語が始まる。映画の構成としては一幕の終わりという感じになっているけれど、実はここからがスタートなんです。

〇川村:普通なら音楽をかけるところ。でもセリフもなく、音響は雨音だけでした。ここに監督の演出の秘密があるような気がする。出来上がりを見て「すごいなぁ!」と思いました。

〇細田:ここは単に前提で盛り上げるところじゃないから。例えば彼が何かに追いかけられるとか、おおかみおとこであることがバレそうになるというような事件っぽいことではなく、日常的なことで死んでほしかったんです。

〇川村:ここが特に盛り上げられていないのとは対照的に、その前の二人の幸せな日常のモンタージュで僕は泣いてしまいます。やっぱり、ストーリーテリングの定型からは、ズラしていますよね。

〇細田:でもむずかしいよね。盛り上げ度合いによって作品の品格が変わるような気がする。盛り上げればいいというものでもないし、盛り上げないから品が良いというわけでもない。

〇川村:「死」の表現が、その作品の上品下品を分けるような気がします。

〇細田:シナリオの中で人の死をどう描くかというのは、書き手の死生観とか、死んでしまった人への思いが透けて見えちゃいますから。

〇川村:死と暴力の描き方で、その監督の世界観が出ますね。

〇細田:他のことは技巧的に描くことができても、その二つは、それだけに留まらないところがあるよね。最低限の演出に加えてどう描くか、そこにその人の人生が出るという気がします。

※You Tube 日テレ公式チャンネル
映画「おおかみこどもの雨と雪」予告2

大人が主人公のアニメ

〇川村:男性が子どもを育てるという話にしなかったのは?

〇細田:これは「自分がお母さんだったら」という視点で描いている。もちろん「おおかみおとこ」というのは当然男なので、必然的にお母さんの話になったというのもあるけれど。

もし「おおかみおんな」がいて、自分のような男が子どもを育てるようになったら……というのは考えなかったなぁ。絶対にお母さんでなければいけない理由はなかった。シングルファザーもの、今度やってみようかな(笑)。

〇川村:もし今後、監督がシングルファザーものをやるとしたら、ここが発端ですね(笑)。

〇細田:この映画の大きなチャレンジは、アニメ映画で大人を主人公にしたこと。今までないんですよ。大人が主人公でも成立するんだってことを、証明しようとしたんです。もし今回うまくいったら次につながる。

そういう勝負の時に、お父さんにするかお母さんにするかといったら、やっぱり女性を選びます。

こうして今「シングルファザーものをやろうかな」って言えるのは、このチャレンジに成功したから。世の中に向けて「こういう映画もアリですよ」と認めさせて、表現の幅を広げるためには勝負には勝たなきゃいけない。

大人が主人公のアニメ映画を初めて作る時に、先陣を切るのは女性じゃないかと思ったということです。戦略としてね。

〇川村:震災の影響はありましたか?

〇細田:プロットを作ったのが2010年ですから、当初何の影響もなかったんですね。

震災発生時、ちょうど絵コンテでBパート(田舎に移ってから)をやろうとしていたところでした。ものすごく影響を受けたし、正直、自分自身揺さぶられました。被災者の力強さを見て、東京にいる自分が励まされたり、駆り立てられました。

ニュースなんかでも、厳しい中で子どもを育てているお母さんに目が行きました。だから、より一層力強さを描こうという気持ちになった。もし震災がなければ、演出がもうちょっと変わっていたと思いますね。

※You Tube 日テレ公式チャンネル
映画「おおかみこどもの雨と雪」予告3

 

自分だけのアイデアを思いつく

〇川村:『サマーウォーズ』は『時かけ~』とも『おおかみこども~』とも違う、スラップスティックな作りが印象的でした。

〇細田:『サマーウォーズ』は常に展開を早くしよう、その中で笑える要素を次々に出そうとか、そういうことを命題に一生懸命やりました。

でも、サービス精神というのは必ずしもそういうことだけを指すのではないと思うんです。映画の面白さには幅があって、お客さんをアッと言わせるのもそうだし、あるジャンルの中で贅を凝らすのもサービス精神。

自分が面白いと思ったものが過去の映画に当てはまらなくても、勇気を持って実現していくことが大切かな。どこにでもあるような話をやっても、自分が作らなくてもいいんじゃないかと思ってしまう。

最初のアイデアが面白くなければ、最後まで興味を持って作り上げられないでしょう。そういうアイデアを思いつけるかどうかなんです。

〇川村:監督は、決して観客におもねっているわけではなく、でもお客さんへの届け方のイメージがすごくあるように感じます。

〇細田:それがないと書けないし、作れないですよ。書きたいものを書いて「後は知らんわ」では続けられない。

3年かけてひとつのアニメ作品を作るとして、ちゃんと最後まで全うできるかどうかは、「これをお客さんに見せて喜んでもらうんだ」という気持ちがあればこそ。いわゆる作家的な内的必然だけでは続かないと思うんです。

〇川村:制作中、本を読んだり映画を観たりは?

〇細田:しないですね。映画を作っている間、少なくとも絵コンテをやっている間は観られない。最後に映画館で観たのは『ツリー・オブ・ライフ』だったかな。この作品が終わってから、DVDで『用心棒』を観ました。全然関係ないものが観たかったので……(笑)。

〇川村:オリジナルを作る人って、映画や本から影響を受ける人と、全然関係なくボーンと作る人といます。監督は後者ですね?

〇細田:私も20代の頃はそうだったけれど、昔は皆「○○監督の新作!」とかにすごく影響を受けて右往左往していたじゃないですか。ところが、30歳くらいで演出をやるようになってから、そもそも観る暇がなくなってしまった。

〇川村:じゃあ、どこからインプットしているんでしょうか?

〇細田:結局、友達や家族と、毎日のように話している内容からすごく影響を受ける。そこしかないというのもあるけど、半径が狭いんです(笑)。

私も作り手ですから、以前は「世界中にはもっと面白いものがあるんだろう」と敏感になっていた。でも現場で仕事をしていると、忙しくて、少しでも時間があるなら、自分たちが今作っている作品をもっと良くしたいって思っちゃうんですね。

〇川村:最後に皆さんに向けての一言を。

〇細田:シナリオを書くのはライターでも、プロデューサーや監督も考えていることはたぶん同じなんじゃないかと思います。

作品がどうやったら面白くなるかとか、どうすればお客さんに受け入れてもらえるかとか。こうして監督やプロデューサーが普段考えていることの一端を知ってもらうことで、今後の皆さんの参考になれば嬉しいです。  

出典:『月刊シナリオ教室』(2012年11月号)より

〈採録★ダイジェスト〉THEミソ帳倶楽部――達人の根っこ
細田守監督の根っこ『おおかみこどもの雨と雪』を撮って
ゲスト:細田 守(映画監督)
聞き手:川村元気(東宝 プロデューサー)
2012年8月20日採録

★次回は2月12日に更新します★

プロフィール

細田 守(ほそだ・まもる)
金沢美術工芸大学卒業後、東映動画(現・東映アニメーション)に入社。アニメーターとして活躍。1997年『ゲゲゲの鬼太郎[第4期]』で演出を手掛け、1999年に劇場短編『デジモンアドベンチャー』で監督を務める。2006年に、フリー第1作の長編映画『時をかける少女』は大きな話題となり、日本アカデミー賞最優秀アニメーション作品賞など、国内の主なアニメーションの賞を総なめに。その他、『サマーウォーズ』(2009年)、『おおかみこどもの雨と雪』(2012年)、『バケモノの子』(2015年)、『未来のミライ』(2018年)など。

 

川村元気(かわむら・げんき)
2001年に東宝に入社。映画プロデューサーとして『電車男』『デトロイト・メタル・シティ』『告白』『悪人』『モテキ』『おおかみこどもの雨と雪』『寄生獣』などを製作。2011年に優れた映画製作者に贈られる「藤本賞」を史上最年少で受賞。2012年には、小説『世界から猫が消えたなら』を発表。90万部突破の大ベストセラーとなり、映画化もされた。2016年には大ヒットとなった映画『君の名は。』の企画・プロデュースを手掛けた。

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